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Joker

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  • Originariamente inviato da Gryzor Visualizza il messaggio
    Allora, hanno appena premiato Joker. E qualche tempo fa avevano premiato black panther. Ma questo è rivoluzionario e foriero di grande diversificazione, quelli prima non avevano dignità? Quando hanno premiato la Marvel, stavano premiando l'omologazione? Ci sono stati kick ass, i primi X-Men, Hulk di Ang Lee, super di gunn, watchmen, Spiderman l'anno scorso ha preso l'Oscar. C'è stato split e poi glass. C'è già una grande diversificazione. c'è da anni. mi prendete per il culo?
    Hai citato film relativamente vecchiotti, e altri che sono di nicchia (perché lo è la fonte originaria) o non sono proprio tratti da fumetti.
    Joker è invece uno dei personaggi più popolari. I premi mi interessano relativamente (e l'Oscar di Spiderman, assolutamente positivo per gli stessi motivi, non è confrontabile visto il linguaggio differente dell'animazione) ma chissà che un premio così importante, una partecipazione agli Oscar e un successo di critica e pubblico non spinga la DC a smetterla di sfornare film terribili per imitare il modus operandi della Marvel, o faccia venir voglia anche ai Marvel Studios di dare ad alcuni film un'impronta meno standardizzata, dando più libertà alla visione dei registi coinvolti.

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    • Personalmente, sono contento per il film, sono contento che Venezia diventi più pop - come sta facendo da anni premiando Myhazaki (non fatemi googlare come si scrive, sono pigro), DelToro, Burton e con le retrospetive sul cinema di genere - sono contento che si cerchi di tornare a volare un pò in alto con il genere cinefumetto, ma onestamente mi spiace leggere tanti nerd sui social gongolare perchè "si sta dando dignità al cinefumetto" (come ha fatto anche badtaste). Il cinecomics ha sempre avuto dignità dai tempi, almeno, di Batman Returns (se non addirittura prima). Gli apprezzamenti della critica c'erano già stati per Singer, Raimi e i già citati, come c'erano stati per Alan Moore,etc etc. Cavolate. E' solo un modo per dare dignità a commercialate come Endgame che, per carità, una loro dignità produttiva come film evento e come sforzo produttivo già l'avevano. Ma non avevano, e non volevano avere, velleità di dire un qualcosa in più sull'uomo e sulla società. Erano e sono onesti film di intrattenimento, come potevano esserlo 100 anni fa i film tipo "Frankenstein contro l'uomo lupo" (che per quanto uno possa esserci affezionato, non ha ovviamente i meriti delle opere horror di Whale). E va benissimo così.
      Qual'è la verità? Ciò che penso io di me, ciò che pensa la gente, o ciò che pensa il burattinaio?
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      • Originariamente inviato da Admiral Ackbar Visualizza il messaggio
        Hai citato film relativamente vecchiotti, e altri che sono di nicchia (perché lo è la fonte originaria) o non sono proprio tratti da fumetti.
        Joker è invece uno dei personaggi più popolari. I premi mi interessano relativamente (e l'Oscar di Spiderman, assolutamente positivo per gli stessi motivi, non è confrontabile visto il linguaggio differente dell'animazione) ma chissà che un premio così importante, una partecipazione agli Oscar e un successo di critica e pubblico non spinga la DC a smetterla di sfornare film terribili per imitare il modus operandi della Marvel, o faccia venir voglia anche ai Marvel Studios di dare ad alcuni film un'impronta meno standardizzata, dando più libertà alla visione dei registi coinvolti.
        Adesso ci siamo capiti. Perfetto, bravo. Condivido in toto e la penso come te. Spero solo che tutti quelli a cui non fregava una mazza di venire a discutere in un topic di cinecomic, anzi di "supereroi", smaltita la sbornia per il premio a Venezia, se ne ritornino nei meandri da cui sono venuti. Qui lo sappiamo da secoli che si producono ottimi prodotti, anche molto diversificati per toni e stili, senza che occorra una statuetta in forma di felino a ricordarcelo o a sancire chissà quale rivoluzione. Aspetto con ansia Joker al cinema così cominceremo veramente a parlare del film e non delle sue presunte o fantomatiche intenzioni di cambiare la storia del cinema e scombinare i piani delle majors.

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        • Originariamente inviato da The Fool Visualizza il messaggio

          Anche io ho letto diversi commenti in merito. Si parla appunto di film potenzialmente pericoloso per un certo tipo di persone che, sulla scia di quello che vedono (e trovandosi nel Joker), potrebbero armarsi di fucile e far fuori 20 persone in un centro commerciale o in un cinema (ovviamente il fatto che uno possa comprarsi le armi pure nei negozi di caramelle è totalmente incidentale). Commenti che inneggiano al cinema responsabile e che, personalmente, ritengo siano parecchio deleteri per l'arte. Sulla falsa riga insomma di quelli che dicono che giocare a GTA ti fa diventare un gangster.
          Non mi sono mai sognato di pensare di collegare qualche mass murder boy al film, ci sono sempre episodi simili, soprattutto con i personaggi mascherati, io ho un'altra idea che considero più seria, cioè che il film propagandi e rinfocoli alcune stupidaggini autoassolutorie che ritengo peggiori di tutto, tipo "non ho studiato, ma tanto sono tutti raccomandati", pensiero diffusissimo e allargabile a qualsiasi concetto. Qualcosa più italiano? "Io corrompo/sono corrotto ma tanto tutti gli altri sono ladri". LA base del pensiero autoassolutorio è sempre quella, "sono un emarginato ma è colpa di tutti gli altri per cui ho diritto a prendermi ciò che mi hanno tolto". Io non sono preoccupato del pazzoide, sono preoccupato che questo pensiero resti in mente di troppe persone rendendoli causa di problema.

          Hai mai sentito dire che questa è l'epoca del narcisismo patologico? Non sto parlando dei selfie, ma dell'incapacità di relazionarsi con gli altri in modo corretto:

          Analizzando le caratteristiche del narcisismo come patologia, i terapeuti concordano sulla presenza di alcune caratteristiche generali: manca l’interesse per il mondo e le persone, non si riescono a costruire relazioni interpersonali, si presenta un egocentrismo smisurato con un bisogno smodato di riconoscimenti.

          Si possono, inoltre, distinguere più sottotipi del narcisismo patologico:

          Sottotipo grandioso: genera sentimenti di superiorità e disprezzo per gli altri e si manifesta con un comportamento arrogante e incurante degli altri;
          Sottotipo fragile: dominano i sentimenti di vergogna e senso di umiliazione, estrema vigilanza sul giudizio degli altri e ritiro da ogni situazione che possa portare a un giudizio negativo.
          Sono anni che vedo queste cose e temo che certi pensieri che potrebbero essere in questo film non faranno altro che aggiungere altro comburente all'incendio.

          Originariamente inviato da Marvel Fan Visualizza il messaggio
          Scusami Stone Angel ma mi sembri un Salviniano che voleva censurare Schiavone per i cannoni o uno dei sociologhi di sinistra che criticava Gomorra fiction perche esaltava a loro dire la Camorra
          Non sono contrario al racconto e non ho alcuna pretesa di censura però se vedo una cosa che ritengo pericolosa lo dico.

          Vediamo, qui abbiamo un assassino che però, povero, è un emarginato, mentre invece abbiamo un filantropo che invece qui è dipinto come un malvagio al di sopra della legge perché ricco e finiamo con la rivoluzione fatta da gente che non ha nulla di meglio del Joker da prendere a modello. A me il film in sé sull'emarginato che diventa criminale, anche con un un po' di empatia da parte dello spettatore medio, sarebbe anche andato bene, è l'idea di farne il personaggio moralmente migliore che mi preoccupa.

          Fossi in te però tenderei ad evitare di prendertela con sociologi, psicologi o altra gente che studia e fa affermazioni dettate dai propri studi anche quando vanno contro i tuoi gusti, se parlano magari qualche ragione potrebbero averla. Parlo ovviamente di gente che dà pareri strettamente tecnici senza bias personali.

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          • T
            Originariamente inviato da StoneAngel Visualizza il messaggio
            Non mi sono mai sognato di pensare di collegare qualche mass murder boy al film, ci sono sempre episodi simili, soprattutto con i personaggi mascherati, io ho un'altra idea che considero più seria, cioè che il film propagandi e rinfocoli alcune stupidaggini autoassolutorie che ritengo peggiori di tutto, tipo "non ho studiato, ma tanto sono tutti raccomandati", pensiero diffusissimo e allargabile a qualsiasi concetto. Qualcosa più italiano? "Io corrompo/sono corrotto ma tanto tutti gli altri sono ladri". LA base del pensiero autoassolutorio è sempre quella, "sono un emarginato ma è colpa di tutti gli altri per cui ho diritto a prendermi ciò che mi hanno tolto". Io non sono preoccupato del pazzoide, sono preoccupato che questo pensiero resti in mente di troppe persone rendendoli causa di problema.

            Hai mai sentito dire che questa è l'epoca del narcisismo patologico? Non sto parlando dei selfie, ma dell'incapacità di relazionarsi con gli altri in modo corretto:


            Sono anni che vedo queste cose e temo che certi pensieri che potrebbero essere in questo film non faranno altro che aggiungere altro comburente all'incendio.



            Non sono contrario al racconto e non ho alcuna pretesa di censura però se vedo una cosa che ritengo pericolosa lo dico.

            Vediamo, qui abbiamo un assassino che però, povero, è un emarginato, mentre invece abbiamo un filantropo che invece qui è dipinto come un malvagio al di sopra della legge perché ricco e finiamo con la rivoluzione fatta da gente che non ha nulla di meglio del Joker da prendere a modello. A me il film in sé sull'emarginato che diventa criminale, anche con un un po' di empatia da parte dello spettatore medio, sarebbe anche andato bene, è l'idea di farne il personaggio moralmente migliore che mi preoccupa.

            Fossi in te però tenderei ad evitare di prendertela con sociologi, psicologi o altra gente che studia e fa affermazioni dettate dai propri studi anche quando vanno contro i tuoi gusti, se parlano magari qualche ragione potrebbero averla. Parlo ovviamente di gente che dà pareri strettamente tecnici senza bias personali.
            Ave​​​​​r studiato non equivale a non dire stupidate o fare commenti errati . Ed era un commento generale e non sulle reazioni a Joker .
            ​​​Anche perché nel caso di Gomorra e Saviano si può dire di tutto ma non che non sappia quello che scrive . Che piaccia o meno .
            Definirlo uno che esalta la Camorra( qualcuno lo ha pure scritto ) mi sembra un filo ingeneroso .
            Su Joker vedremo a Ottobre .
            Di certo non faccio lo Youtuber italiano che lo promuove alla corsa Oscar e miglior cinefumetto prima della visione e ne quello che lo stronca perché ricorda Baraldi .
            Ultima modifica di Marvel Fan; 08 settembre 19, 13:18.

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            • Stone Angel che in decenni e decenni si sia fatto di tutto e con successo per rendere la società occidentale patologicamente individualista credo sia un fatto. Non so se Joker faccia parte più o meno volontariamente di questa grandissima narrazione ma anche fosse sarebbe solo un atomo di un granello di sabbia quindi trovo abbastanza inutili questi capri espiatori di massa.

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              • Originariamente inviato da Det. Bullock Visualizza il messaggio
                Se mi fai una trasposizione a fumetti di Oliver Twist ma tutti sono disegnati come muscolosi e modelle che si sparano addosso con i megafuciloni alla Rob Liefeld non hai fatto Oliver Twist ma un fumetto di Rob Liefeld, il principio è uguale con la differenza che quello stile "d'autore" al cinema a differenza di quello alla Liefeld ne fumetti è una cosa "rispettabile". C'è una inerente iconicità nel materiale di base che viene completamente omessa, almeno i film del MCU tendono a mantenerla (oltre ad essere molto meno "a catena di montaggio" di quello che la gente professa) e bene o male non si vergognano delle proprie origini.
                Ma l'importante è il film ed il messaggio emotivo che viene dato dal film.
                1984 è un grandissmo libro. V per Vendetta prende 1984 e lo trasforma in un fumetto supereroistico, partendo da un paralllelismo tra Tatcher e distopia, laddove Orwell partiva da un parallelismo tra Dittature della seconda guerra mondiale e distopia. Eppure entrambi mostrano come una dittatura possa toglierci il diritto ad essere noi stessi, possa metterci l'uno contro l'altro, possa travestirsi da democrazia.
                "Cuore di Tenebra", rifatto ambientandolo nel Vietnam, diventa Apocalypse Now. Eppure parlano entrambi di un viaggio dell'uomo nel mondo selvaggio, che diventa poi viaggio dell'uomo nel suo male oscuro.
                "La moglie di Frankenstein" è molto lontana dal romanzo, ma ne mantiene certe tematiche, come quella sula solitudine del mostro.

                Il punto non è solo la forma, ma anche il contenuto.
                Ma soprattutto, conta il film. Meglio una trasposizione infedele che diventa grande film che non il viceversa.
                Qual'è la verità? Ciò che penso io di me, ciò che pensa la gente, o ciò che pensa il burattinaio?
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                • Originariamente inviato da UomoCheRide Visualizza il messaggio


                  Il punto non è solo la forma, ma anche il contenuto.
                  Ma soprattutto, conta il film. Meglio una trasposizione infedele che diventa grande film che non il viceversa.
                  Monsieur de Lapalisse.

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                  • Originariamente inviato da StoneAngel Visualizza il messaggio
                    Il mio timore è che sia socialmente di cattivo esempio
                    Quindi che sia pensato per educare i malati a diventare violenti, giustificandoli, e non stimoli invece un pensiero critico su questa deriva?
                    Luminous beings are we, not this crude matter.

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                    • E io che speravo che la serie di Capitan America facesse diventare tutti più altruisti...

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                      • Originariamente inviato da Gryzor Visualizza il messaggio
                        E io che speravo che la serie di Capitan America facesse diventare tutti più altruisti...
                        Però ha spinto molti ad andare in palestra per rassodare i glutei.
                        Ultima modifica di Sir Dan Fortesque; 08 settembre 19, 13:39.
                        Luminous beings are we, not this crude matter.

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                        • Originariamente inviato da Enfad Visualizza il messaggio
                          Ausonia ha rielaborato il Pinocchio di Collodi creando una graphic novel dai risvolti horror e grotteschi in cui Pinocchio è un burattino di carne ed è l'unico a dire la verità in un mondo cinico e violento popolato da uomini di legno.
                          Qualcosa di simile è stato fatto con le fiabe dei fratelli Grimm, delle quali esistono millemila versioni, rielaborazioni e adattamenti secondo gli stili più disparati e i generi più disparati - una di queste è il manga Ludwig Kakumei di Kaori Yuki, nel quale la storia di Biancaneve assume elementi pedofili e necrofili, Capuccetto Rosso è una mercenaria con un passato nella prostituzione e ha trucidato i suoi genitori, Hansel e Gretel sono un energumeno ritardato e una squilibrata che, dopo essere sopravvissuti ad abusi e maltrattamenti, si guadagnano da vivere come assassini, e via dicendo.
                          Anche la figura di Dracula ha subito talmente tante rielaborazioni (talune anche in chiave comica, come il Dracula morto e contento) da non poterle contare, tra cui il famoso Bram Stoker's Dracula di Coppola che, a dispetto del titolo, si prende moltissime licenze poetiche rispetto al romanzo di Stoker. Lo stesso Coppola si è ispirato a Cuore di tenebra di Conrad per il suo Apocalypse Now, che è ambientato completamente in un altro contesto e periodo storico.
                          In Blade Runner è stata eliminata tutta la componente religiosa (che è una delle tematiche principali) del romanzo di Dick Ma gli androidi sognano pecore elettriche?, così come tutta la questione degli animali; Roy Batty è un personaggio diverso ed è infinitamente più rilevante rispetto al romanzo, e soprattutto tutto il fulcro della storia è diverso: il libro di Dick parla della perdita dell'umanità da parte degli umani, che per questo diventano sempre più indistinguibili dagli androidi, mentre il focus del film di Scott è sugli androidi che sono "più umani degli umani".
                          Nel romanzo Pan, Francesco Dimitri stravolge la storia di Peter Pan facendo coincidere il bimbo col dio Pan e trasformando Capitan Uncino in una divinità di nome Greyface, trasportando l'ambientazione fantastica a Roma (sto un po' semplificando il setting della storia), infarcendo la narrazione di sesso e violenza e prendendosi mille altre libertà.
                          Siodmak per I gangsters si è ispirato a un racconto brevissimo di Hemingway; la trasposizione del racconto coprirà, boh, i primi 5-10 minuti di film, la cui trama per la restante ora e mezzo è totalmente inventata di sana pianta.
                          Analogamente (anche se in modo meno estremo), Predestination è un adattamento del racconto di Heinlein Tutti voi zombie, ma allungato e in cui viene aggiunto un pezzo fondamentale per l'intera sovrastruttura del film, che nel racconto non c'è.
                          Baz Luhrmann non si è fatto troppi problemi ad adattare in chiave postmoderna Romeo e Giulietta di Shakespeare, mantenendo i dialoghi originali ma calandoli in un contesto contemporaneo a "Verona Beach".
                          Non si tratta di una storia di finzione, bensì di storia vera, ma qualcosa di simile a Romeo + Giulietta l'ha fatto anche Sofia Coppola con Maria Antonietta; un'operazione similare è anche quella di Lanthimos in La favorita. Anche Vice - L'uomo nell'ombra adotta soluzioni visive e di montaggio peculiari che danno al biopic un taglio peculiare, e ancora più estrema è l'operazione che Burton aveva fatto in Ed Wood. Per non parlare di Bastardi senza gloria, in cui Tarantino non si fa problemi a riscrivere la storia.
                          Ora, se esistono adattamenti "disinvolti" di classici della letteratura mondiale, di capolavori della narrativa di genere e non solo, di una delle più famose tragedie della storia del teatro e persino della realtà stessa, perché diavolo bisognerebbe avere un riguardo particolare per dei fumetti americani? Perché bisognerebbe "rispettare l'iconicità del materiale di base" e "rispettare le origini fumettistiche"?
                          The killing joke è una storia bellissima, un piccolo capolavoro, ma se voglio leggermi The killing joke mi leggo The killing joke. Se voglio leggermi Oliver Twist, mi leggo Oliver Twist. Le opere originali stanno sempre lì, non le tocca nessuno. Ma nel momento in cui qualcuno decide di trasporle col linguaggio di un altro mezzo (ma anche dello stesso mezzo, come capita con i remake o i retelling), si sta dando vita a un prodotto nuovo, originale, che non diventa più bello tanto più è fedele all'opera di partenza. Ma basta prendere come esempio lo stesso Batman: i film di Burton e quelli di Nolan sono agli antipodi sotto qualunque punto di vista, eppure sono ugualmente belli. Vedremo il film con Pattinson come sarà, ma potrebbe benissimo essere un adattamento col suo stile e il suo taglio che lo distanzieranno sia dai film di Burton che da quelli di Nolan, che dal fumetto (fumetto che ha un'infinità di storie diverse scritte da autori diversi, disegnate da disegnatori diversi e con caratteristiche diverse le une dalle altre), e potrà essere altrettanto bello, più bello o meno bello. Dipenderà dalla riuscita del film, non da quanto assomiglia al fumetto.
                          Con questo non voglio nemmeno dire che le trasposizioni fedeli all'opera originaria facciano automaticamente schifo, o che le libere reinterpretazioni siano sempre belle e riuscite: Death Note di Adam Wingard (regista che tra l'altro mi piace pure) fa schifo. Ma non fa schifo perché è diverso dal manga di Ohba e Obata: io ero ben disposta ad accettare un taglio più horror, un'ambientazione americana anziché giapponese, personaggi caratterizzati in modo diverso e una storia più succinta (perché, per forza di cose, non si può adattare una storia lunga 12 volumi/37 episodi in un unico film, anche durasse 4 ore); purtroppo però il risultato, sotto tanti punti di vista e per diversi motivi, è stato ignobile. Allo stesso modo, magari il fumetto di Oliver Twist realizzato da Rob Liefeld sarebbe una cagata (ma magari no ), ma se lo fosse non sarebbe per colpa delle differenze rispetto al romanzo di Dickens.
                          In definitiva, torno a ribadire che la fedeltà all'opera originale (e non intendo solo in termini di trama e personaggi, ma anche di atmosfera e di stile visivo, per quanto riguarda opere audiovisive e media grafici) è un parametro totalmente ininfluente nella valutazione della buona riuscita di una trasposizione; di conseguenza, per riallacciarmi a quello che scrivevo nel post precedente, se tutto è lecito (e lo è), non ha senso parlare di "cinecomic" e appellarsi a una presunta modalità superiore di realizzarli, allo stesso modo in cui sarebbe assurdo parlare di "cinebook" o di "cinevideogame". Esistono i film e basta, e il loro assetto produttivo non deve essere dipendente dal media originario, perché sarebbe un'inutile, insensata e nociva limitazione della visione di un autore che ha tutti i diritti di esprimersi nel modo che più preferisce, dato che i film sono fatti per appassionati di film e non per appassionati di film tratti da fumetti
                          possiamo sposarci?
                          quoto tutto. pure i punti.

                          hai trasporto perfettamente il mio pensiero
                          # I am one with the Force and the Force is with me #

                          -= If You Seek His Monument Look Around You =-

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                          • Originariamente inviato da Sir Dan Fortesque Visualizza il messaggio

                            Quindi che sia pensato per educare i malati a diventare violenti, giustificandoli, e non stimoli invece un pensiero critico su questa deriva?
                            Pensato no, sarebbe attribuire ad autori e regista una volontà che non hanno, e in più non penso che si riferisca ai malati quanto a tutti, il Joker non sarà visto come un malato ma oggigiorno tutti si ritengono in qualche modo problematici, disadattati, c'è un tarlo generale, una sindrome dell'impostore generalizzata, penso sarà un effetto collaterale involontario non la violenza quanto alcune scelte individualiste, poco rispettose della società che "tanto se lo merita". Non in tutti, solo più di ieri.

                            No, non si faranno domande.

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                            • Originariamente inviato da Gryzor Visualizza il messaggio

                              Più che timore mi pareva di capire che qualche utente lo prendesse come un auspicio.
                              Auspicio alla diversificazione e che le major non si affidino a semplici mestieranti senza anima, solo perché serve avere film condivisi e con zero stile registico.

                              Deve tornare ANCHE (e lo ripeto sempre questo "anche", perché non deve perdersi la componente "pop" oriented dei cinecomic) la parte dove le storie tratte da fumetti, si diversifichino dal taglio marvel, che questi film, abbiano dietro registi con le palle, che il loro tocco si veda totalmente. Tutto ciò fa solo che bene al "Cinema" e a noi spettatori che potremmo avere film in più da andare a vedere, rispetto ai soliti.

                              Poi percarità anche io ho il timore che la WB invece di prendere seriamente un ipotetico messaggio di "apertura" verso la diversificazione, faranno il solito caos, non capendoci una beneamata. Ma una flebile speranza la tengo sempre. Dopotutto non posso nascondere che personalmente, nonostante i tantissimi alti e bassi della WB, i film tratti da fumetti che mi hanno realmente colpito sono quasi tutti i loro (la trilogia di Nolan, in particolare TDK; Watchmen; i primi Bats di Burton; V per Vendetta; Man of Steel; Batman v Superman)
                              # I am one with the Force and the Force is with me #

                              -= If You Seek His Monument Look Around You =-

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                              • Originariamente inviato da StoneAngel Visualizza il messaggio

                                Pensato no, sarebbe attribuire ad autori e regista una volontà che non hanno, e in più non penso che si riferisca ai malati quanto a tutti, il Joker non sarà visto come un malato ma oggigiorno tutti si ritengono in qualche modo problematici, disadattati, c'è un tarlo generale, una sindrome dell'impostore generalizzata, penso sarà un effetto collaterale involontario non la violenza quanto alcune scelte individualiste, poco rispettose della società che "tanto se lo merita". Non in tutti, solo più di ieri.
                                Per curiosità... ti sei fatto gli stessi problemi o le stesse domande quando hai visto V per Vendetta?
                                # I am one with the Force and the Force is with me #

                                -= If You Seek His Monument Look Around You =-

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