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Joker

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  • Originariamente inviato da StoneAngel Visualizza il messaggio
    Stai facendo ancora l'esempio semplicistico, io non ho mai detto che usciti dal cinema orde di incel si armeranno e faranno al rivoluzione, ma che molti di loro si sentiranno legittimati. Ti faccio un esempio più semplice, se c'è uno di potere che propaganda odio tutti i giorni è più facile che persone della stessa idea si vergogneranno meno a mostrare quella caratteristica in giro. E così non ci saranno episodi violenti, magari nemmeno più del solito, ma certe idee deleterie invece di restare nascoste, timorose, sottotraccia verranno fuori, avranno la sfrontatezza di parlarne, si aspetteranno incontrandoti di avere a che fare con un proprio simile e te ne parleranno semplicemente.

    Così come un giorno all'improvviso un tizio alla stazione mi disse che avrebbe voluto vedere tutti i "negri" morti, mai visto prima, era un pendolare, un lavoratore come tanti, mi aveva solo chiesto un'indicazione, poi si è guardato intorno, ero effettivamente l'unico bianco in quel momento, ero alla stazione di Melzo (dove c'è l'Arcadia), e guardando gli altri mi ha sparato che li voleva vedere tutti morti. Così. Dal nulla.

    Se consapevoli sono complici. Comunque mi sono stufato di dire che sto ovviamente lavorando sull'impressione che ho avuto, lieto di essere smentito tra qualche settimana, le recensioni in giro però non è che mi abbiano smentito. Poi è ovvio che si tratti della mia opinione, a nome di chi diavolo dovrei parlare? Dici che non ho ragione? Dimostralo! Stai continuando ad attaccare il ragionatore parlando di me, caricaturando il mio pensiero mentre invece io ho chiesto solo di discutere. Non vuoi farlo perché il film non è uscito e vuoi farlo con dati alla mano senza ipotesi? Nessuno te lo vieta. Mi dici "dopo ne parliamo" e se ti preme ne parleremo tra qualche settimana. Io qua sto, aspetto. Ah, non c'è niente di più ovvio che si tratti della mia opinione e che sia discutibile e che ovviamente potrei non avere ragione, mi piacerebbe leggere un'argomentazione convincente che mi smentisca.

    Io sono ancorato ad un vecchio pensiero di Mark Twain: "Ognuno deve decidere da solo cosa sia giusto o sbagliato. Se ci si sottrae a questo, non possiamo definirci uomini. Andare contro le tue convinzioni significa tradire te stesso e il tuo paese, lasciarsi etichettare dagli altri. Se tu unico in tutta la nazione sceglierai una strada, giusta secondo la tua idea di giustizia, avrai fatto il tuo dovere nei confronti del tuo paese. Tieni alta la testa, non hai nulla di cui vergognarti. Non importa cosa dice la stampa. Non importa cosa dicono i politici e la massa. Non importa se l'intero paese decide che qualcosa di sbagliato è giusto. Quando il mondo ti dice di spostarti, il tuo compito è quello di piantarti come un albero accanto al fiume della verità e dire al mondo: NO, SPOSTATI TU."

    Io ho posto un tema, io ho sollevato un dubbio, sarò soddisfatto se anche un solo lettore qui guardando il film in qualche momento ci ripenserà, anche solo per mandarmi a quel paese perché individuerà il mio errore, o magari mi riconoscerà la ragione. Sarò il primo post visione ad ammettere di aver sbagliato se il film si rivelerà diverso da quello che ipotizzo, ma ancora, ti chiedo, perché mi parli di cose ovvie? Quanto alle giuste responsabilità dei singoli, la mia opera è appunto mirata a renderli unici responsabili, io ho fatto il mio, nessuno che sia passato di qua potrà dire di essere stato mandato allo sbaraglio, no giustificazioni, no rimpianti.
    Sai qual è il problema? Il problema è che il principio del "sono convinto delle mie idee e combatterò per difenderle fino alla morte" sarebbe pure condivisibile, ma purtroppo vale per tutti, nazisti, razzisti, incel, squilibrati, premi Nobel, santi e via dicendo, e non basta dire che gli altri hanno torto per stare dalla parte della ragione. Non puoi costringere la gente a non amare, odiare o pensare ciò che le pare, e fintanto che si rimane nell'ambito del pensiero personale e non si limita in alcun modo la libertà e la qualità della vita degli altri, a me pare pure giusto così. Se uno vuole odiare i neri, le donne, i gay, gli ebrei, i musulmani, quelli che amano il gelato al pistacchio, affari suoi. Quando aprirà bocca per dire la sua sull'argomento, si qualificherà per la persona che è, come il tizio che hai incontrato alla stazione. Allo stesso modo se un incel si sentirà legittimato, che ci vuoi fare? E soprattutto, credi davvero che sia la visione di Joker a fare la differenza?
    Sono problematiche che hanno radici molto più profonde della visione di qualche film, e comunque ribadisco che non è compito dei film (né dell'arte in generale) quello di farsi carico dell'educazione delle masse. Joker è un film pericoloso perché dà da pensare cose sbagliate a persone sbagliate? Non lo so, non l'ho visto, ma anche se fosse va bene uguale. Del resto la filmografia occidentale è piena di film di propaganda americana. Il tuo fare un parallelismo con la vera propaganda politica poi è un'altra scelta che trovo intellettualmente disonesta, in quanto - come ti avevo già detto precedentemente - quello fa parte della differenza di "forza" che c'è tra la società e l'intrattenimento, che IMHO è proprio il motivo per cui in generale si è più autorizzati a sentirsi vessati dalla società quando tutto gira storto e non ci sono possibilità (ed è il motivo per cui, se proprio c'è da obiettare contro qualche messaggio, sicuramente è meglio farlo contro i film di propaganda pro-sistema che contro quelli che inneggiano alla ribellione).
    Analogamente, proprio perché condividi il pensiero di Mark Twain non capisco questa tua ostinazione nel voler responsabilizzare la gente e impedire che "vada allo sbaraglio" (ma sbaraglio di cosa? Anche senza il tuo intervento siamo tutti capaci di farci una nostra idea, tanto più che non siamo incel o disadattati di sorta); un conto è se ti va di discutere, in quel caso non c'è nessun problema a scrivere: "Se il film fosse impostato in questo o in quest'altro modo a me non piacerebbe, è un tipo di visione che mi dà fastidio/è antitetico rispetto ai miei valori", un altro è porsi con l'intento salvifico di aprire gli occhi alle persone su potenziali rischi che, torno a ripetere, non sai manco se esistano, e dunque è inutile fare un processo alle intenzioni (e in ogni caso non sarebbe questo il luogo).
    E le mie iperboli non sono caricature del tuo pensiero o attacchi verso di te, io non sto mica parlando di te, chi ti conosce Io, con la tua stessa libertà e perseveranza, rispondo ai tuoi interventi (perché, evidentemente, mi interessa l'argomento in generale, mica perché ho qualcosa contro di te nello specifico), e se tu, nell'avanzare le tue preoccupazioni in merito al film, ti poni come se dovessi insegnare alle persone la "retta via", faccio presente che questa tua pedanteria è al limite dell'illiberale, e che di "cattivi maestri" con la "verità in tasca" ne abbiamo visti tanti (soprattutto in dittature varie, dove c'era sempre un bel campo di rieducazione pronto per tutte le persone non allineate)

    Originariamente inviato da caosequo Visualizza il messaggio
    Le idee non circolano perchè da un giorno all'altro arriva il pifferaio magico che le inculca con qualche incantesimo o con un film, purtroppo storicamente si tende sempre a guardare un dato avvenimento senza fermarsi a capire il contesto. Le persone non diventano "buone" o "cattive" a comando per poi ridiventare "buone", semplicemente se tu le porti alla disperazione loro si rivolgeranno a qualcun altro e viceversa, se non si riesce a capirlo purtroppo si è sotto l'influenza di una propaganda ancora diversa, perché alla fine il tutto si limita ad una guerra tra slogan da parte di un manipolo di irresponsabili che si passano la palla con milioni di tifosi dietro ad accapigliarsi a vicenda.​​​
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    Ultima modifica di Enfad; 11 settembre 19, 03:25.

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    • Quella derivante dai film francamente è l'ultima influenza negativa di cui mi preoccuperei in questo momento.

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      • Originariamente inviato da Enfad Visualizza il messaggio
        Sai qual è il problema? Il problema è che il principio del "sono convinto delle mie idee e combatterò per difenderle fino alla morte" sarebbe pure condivisibile, ma purtroppo vale per tutti, nazisti, razzisti, incel, squilibrati, premi Nobel, santi e via dicendo, e non basta dire che gli altri hanno torto per stare dalla parte della ragione. Non puoi costringere la gente a non amare, odiare o pensare ciò che le pare, e fintanto che si rimane nell'ambito del pensiero personale e non si limita in alcun modo la libertà e la qualità della vita degli altri, a me pare pure giusto così. Se uno vuole odiare i neri, le donne, i gay, gli ebrei, i musulmani, quelli che amano il gelato al pistacchio, affari suoi. Quando aprirà bocca per dire la sua sull'argomento, si qualificherà per la persona che è, come il tizio che hai incontrato alla stazione. Allo stesso modo se un incel si sentirà legittimato, che ci vuoi fare? E soprattutto, credi davvero che sia la visione di Joker a fare la differenza?
        Sono problematiche che hanno radici molto più profonde della visione di qualche film, e comunque ribadisco che non è compito dei film (né dell'arte in generale) quello di farsi carico dell'educazione delle masse. Joker è un film pericoloso perché dà da pensare cose sbagliate a persone sbagliate? Non lo so, non l'ho visto, ma anche se fosse va bene uguale. Del resto la filmografia occidentale è piena di film di propaganda americana. Il tuo fare un parallelismo con la vera propaganda politica poi è un'altra scelta che trovo intellettualmente disonesta, in quanto - come ti avevo già detto precedentemente - quello fa parte della differenza di "forza" che c'è tra la società e l'intrattenimento, che IMHO è proprio il motivo per cui in generale si è più autorizzati a sentirsi vessati dalla società quando tutto gira storto e non ci sono possibilità (ed è il motivo per cui, se proprio c'è da obiettare contro qualche messaggio, sicuramente è meglio farlo contro i film di propaganda pro-sistema che contro quelli che inneggiano alla ribellione).
        Analogamente, proprio perché condividi il pensiero di Mark Twain non capisco questa tua ostinazione nel voler responsabilizzare la gente e impedire che "vada allo sbaraglio" (ma sbaraglio di cosa? Anche senza il tuo intervento siamo tutti capaci di farci una nostra idea, tanto più che non siamo incel o disadattati di sorta); un conto è se ti va di discutere, in quel caso non c'è nessun problema a scrivere: "Se il film fosse impostato in questo o in quest'altro modo a me non piacerebbe, è un tipo di visione che mi dà fastidio/è antitetico rispetto ai miei valori", un altro è porsi con l'intento salvifico di aprire gli occhi alle persone su potenziali rischi che, torno a ripetere, non sai manco se esistano, e dunque è inutile fare un processo alle intenzioni (e in ogni caso non sarebbe questo il luogo).
        E le mie iperboli non sono caricature del tuo pensiero o attacchi verso di te, io non sto mica parlando di te, chi ti conosce Io, con la tua stessa libertà e perseveranza, rispondo ai tuoi interventi (perché, evidentemente, mi interessa l'argomento in generale, mica perché ho qualcosa contro di te nello specifico), e se tu, nell'avanzare le tue preoccupazioni in merito al film, ti poni come se dovessi insegnare alle persone la "retta via", faccio presente che questa tua pedanteria è al limite dell'illiberale, e che di "cattivi maestri" con la "verità in tasca" ne abbiamo visti tanti (soprattutto in dittature varie, dove c'era sempre un bel campo di rieducazione pronto per tutte le persone non allineate)


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        Ma io mica sono qui per rieducare! E' questa caricatura del mio intento qui che dà fastidio, io sono proprio qui in questa frase: "Se il film fosse impostato in questo o in quest'altro modo a me non piacerebbe, è un tipo di visione che mi dà fastidio/è antitetico rispetto ai miei valori" e l'ho argomentato. Ora, auspico che sia una argomentazione utile anche per altri, mi piace pensare di fare cose utili e non tanto per, ma anche fosse tanto per mi andrebbe comunque bene in ultima istanza.

        Comunque mi viene da ridere a pensare che i film siano svincolati dalla propaganda inconscia o meno che sia, alla fine "nascita di una nazione" che sarebbe? E' un film, è considerabile propaganda? Per moltissimi lo è. Ha avuto un forte impatto culturale? Il KKK rinacque dopo l'uscita di quel film, vedi tu. Preciso che non voglio mettere questo Joker sullo stesso piano per evitare spiacevoli caricature, semplicemente contesto il fatto che i film non siano assimilabili alla propaganda, sono un mezzo di tanto quanto altri.

        E penso che l'avere il massimo delle informazioni possibili sia un buon modo per permettere alle persone di farsi una propria idea, se pensano di doversela fare, se vogliono un punto di vista tipo il mio qui lo trovano. Se non vogliono lette due righe possono saltarlo schifati o annoiati. Non sono qua per insegnare, offro punti di vista, sembro pedante? Sono solo molto convinto, ma non vengo a dirvi ogni post "stai sbagliando!", questo proprio no.

        In realtà quelli che nei regimi rieducano sono quelli che temono i punti di vista diversi anziché accettarne la moltitudine, perché un solo pensiero è più gestibile che mille e non sono nemmeno convinti che sia giusto, dicono agli altri che lo sia per inculcarlo meglio. C'è una bella differenza, io questo non faccio mai.

        Quanto alla questione liberale/illiberale, per cui dovrebbe fregarmene dei comportamenti distruttivi degli altri, tipo atteggiamento molto da social network "non si vaccinano, cavoli loro, tifiamo asteroide", no, ritengo sia solo inutile sfoggio di cattiveria e cinismo, preferisco impegnarmi. Non serve a niente essere i miglior liberali, i più colti, o intelligenti se queste caratteristiche non le si usa per altri che non hanno avuto la stessa fortuna. Ma sì, sfottiamoli, lasciamo che muoiano male, soffrano, tanto noi ce la godiamo tantissimo invece. Poi magari scoppia un'epidemia e si ammalano le persone che ci stanno a cuore, non noi, coloro di cui ci importa, e mondo crudele, la gente è il male, cattiva società. Quando potevamo che abbiamo fatto?

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        • In effetti era strano che nessuno avesse ancora citato Nascita di una nazione.
          Luminous beings are we, not this crude matter.

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          • Originariamente inviato da The Inquisitor Visualizza il messaggio
            Quella derivante dai film francamente è l'ultima influenza negativa di cui mi preoccuperei in questo momento.
            Esatto, soprattutto in un paese dove chiunque può armarsi con arsenali. Se domani un pazzo decidesse di fare una strage, come purtroppo accade troppo sovente negli Stati Uniti, ma vestito come il joker, la radice del problema resta il mercato delle armi non la censura o il boicottaggio di un film
            firma 3.jpg

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            • Se riescono (e/o lo desiderano) a cavalcare l' onda del film maledetto potrebbero garantire al film un successo commerciale ancora più ampio di quello già si prospetta.
              Più se ne straparla e meglio è per la Warner (e peggio per quelli che lo hanno preso di mira).



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              • In giro è pieno di coglioni....


                ....poi ci sono pure i pazzi, come quello che nel 20 luglio del 2012 uccise 12 persone durante la proiezione di TDKR in un cinema di Aurora, periferia di Denver.
                Però quello aveva una maschera antigas alla Bane, e non da clown alla Joker.

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                • Il fatto che l'arte non debba avere lo scopo di educare le masse o di ergersi a valore morale-identitario è diventato quasi un assioma praticamente da quando è nata l'arte di massa, diciamo che invece una manciata di sommi poeti e qualche manciata di sommi scrittori il problema se l'è posto per secoli .

                  Comunque almeno vediamolo questo film. Cioè vedo papiri da una parte all'altra chilometrici senza averlo visto. Questi discorsi possono pure essere interessanti (anche se come ho scritto parlare di queste cose in rapporto ad un solo film lo trovo inutile) se almeno ci si può rapportare con qualcosa di concreto.

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                  • Comunque non sono così convinta che possa piacere al pubblico. Quelli poco informati andranno a vederlo aspettandosi botte da orbi, battute, Batman e si ritroveranno poca azione, psicologia, niente effetti speciali (non è un cinecomic alla Deadpool che si proponeva come qualcosa di maturo ma stava sugli standard a cui si è abituato il pubblico con i cinecomics). Se crollasse nel secondo weekend non mi stupirei.
                    Se ci aggiungiamo i fan che si stanno già lamentando per i cambiamenti (tipo l'età di Bruce in confronto al Joker) o per il fatto che questo Joker invece di essere badass è patetico...su 4chan per dire ne stanno dicendo di tutti i colori dopo aver visto delle scene che sono trapelate, immaginate quando uscirà il film.

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                    • Beh ,non sarebbe la prima volta che critica e pubblico non vanno tanto d accordo su un film mainstream. Più che il pubblico generalista però(a cui certe questioni potrebbero non interessare minimamente ), penso che tutt al più sarà divisivo per i fan dei comics che potrebbero non gradire il cambiamento di certi "dogmi"(magari non solo su Joker ,ma anche su altri aspetti di contorno come la figura di Thomas Wayne ,che qui sembra un personaggio negativo o quantomeno arcigno). Questa fetta di pubblico sarà sufficientemente vasta da incidere sugli incassi del film? Io un po dubito.

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                      • Vabbè, 4chan è pieno di troll e razzisti omofobi che già parlano di Joker transessuale.

                        Al pubblico di Venezia e Toronto è piaciuto per la maggior parte.

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                        • Il pubblico generalista abituato a cinecomics di un certo tipo potrebbe non gradire un film di questo tipo. Non darei così scontato un successo simil deadpool (800 mln) anche se immagino che già col primo week-end recupererà il budget. Bisognerà vedere il passaparola...
                          Su 4chan hanno iniziato a fare polemica appena viste le scene trapelate...ovviamente non ho aperto i video, non vorrei fosse il finale (mi interessava un solo spoiler perché l ' avevo già beccato e volevo solo conferma).
                          Ma perché transessuale? Oddio XD

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                          • Dipende dalla sezione. Su /pol/ che è un covo di alt-righter non puoi aspettarti commenti positivi, su /tv/ già sembra accolto diversamente. Transessuale perché dicono sia eccentrico.

                            Non ho visto le scene, troppo spoilerose.

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                            • Lol, ma davvero dovremmo dare peso a come reagiscono quelli di 4chan o altri antri oscuri? Sono lo 0,0001% del potenziale pubblico.
                              Spoiler! Mostra

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                              • Ma poi che ci fa una ragazza su 4chan? lol

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