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Star Wars VIII: Gli ultimi Jedi (Rian Johnson)

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  • Una cosa e' "non ho bisogno di uomo se no sono debole" una cosa e' essere asociali. Rey ci viene presentata sola, mica in una comunita' matriarcale, quando incontra una persona gentile ci collabora e senza Finn alla torretta manco avrebbe lasciato il pianeta. Dov'e' sta prevaricazione femminile? Gli dice non tenermi la mano perche' e' complessata lei, altro che girl power. Non confondiamo le cose o presentiamo personaggi come non sono perche' sappiamo che dietro c'e' la Disney cattiva e la Kennedy. Gia' te lo dissi, alla Disney frega di far soldi, su ste cose si fan due risate e si fregano le mani per le discussioni e pubblicita' annessa ai loro film.

    Per Leia ho parlato di madre fallita, non di donna fallita -poi essendo il suo pg donna e' la donna che ha fallito- e che del trio ha il fardello piu' pesante. Anche li se inverti Luke generale della resistenza potenziale force user, Leia maestra Jedi zia di Kylo, Han donna madre contrabbandrice assente, le dinamiche con Ben Solo/Kylo Ren rimangono le medesime.

    Stessa cosa per Poe, falla una figa pilota 30enne testa calda, con due mentori uomini, la cazzata l'avrebbe fatta uguale, con carezza da padre -Holdo uomo veterano- annessa alla fine. Comunque grazie dell'apprezzamento, rispetto il tuo pensiero che, piu' che non condividere, non comprendo in un film con alieni.

    Il trattamento di Leia di RJ e' stato ottimo, il fatto del fallimento della vecchia guardia e' impostato nello script di JJ. Sti due film non sono stati fatti a caso, come molti credono.
    Ultima modifica di Yalun; 15 aprile 18, 00:46.
    Wars not make one great

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    • Ripeto io non ne faccio un problema, né mio né tantomeno dei film. Quel che volevo sottolineare, riallacciandomi al discorso che ha introdotto la nostra Jyn e io ho ampliato, è che sotto sotto certi espedienti di marketing e certe scelte femministe sono abbastanza evidenti per un occhio attento.

      Perciò la cosa è "sì è tutto bello, mi piace.. ma non cado dal pero" proprio perché io, come altri non sono più un fanciullo e certe dinamiche che stanno dietro i film le carpisco. Tutto qui.

      Poi il gioco di cambiare la sessualità non ha molto senso secondo me, l'avevo già scritto che probabilmente Holdo se fosse stato un personaggio alieno o masculo, si sarebbe comportato nella stessa maniera.. ma il fatto è che non è un alieno né un masculo eheh è stato volutamente deciso di renderla una donna e pertanto gli uomini di questa saga sequel, ad oggi non è che ci facciano una figura così eccelsa.. sono per lo più tutti ruoli di falliti, cattivi, criminali, doppiogiochisti e/o cazzeggioni etc.

      Leia in questi due film non ne esce né una madre fallita né una donna fallita. Nel primo film tra lei e Han è lei quella che si preoccupa ancora per il figlio e mostra una innata maternità, pronta a perdonare qualsiasi atto del figlio. Han invece lo crede già perduto, fallisce nel suo intento e per di più era pure tornato nel ruolo di canaglia imbolsita (che brutta involuzione bah).

      Allo stesso modo Leia con Rey si prodiga subito come una madre, un sostegno, nonostante non si siano mai conosciuti né visti prima, l'abbraccia. Leia appare ancora come un personaggio "forte", anche quando (come avevo già scritto) attua il passaggio di leadership a Poe Damerino.

      Rey è semplicemente una figa di legno eheh e come ho già scritto, certe scelte sul suo personaggio le posso pure giustificare, è la protagonista e i protagonisti devono avere un passato lacunoso e un cammino tortuoso per diventare degli eroi, normale amministrazione.

      Ma lo ribadisco, per me questi non sono problemi è pour parler
      # I am one with the Force and the Force is with me #

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      • Si ma o non e' un problema o e' femminista ed allora e' un problema. Come se fosse maschilista sarebbe comunque un problema. Non comprendo il discorso "Holdo come pg avrebbe fatto lo stesso da uomo o alieno, pero' siccome e' donna allora mostra donne furbe e uomini idioti". Che vuol dire? O il pg e' coerente o non e' coerente. Non e' che Holdo sfancula Poe perche' e' uomo, C'ai, il suo amico alieno pilota gli dice anche "Poe" come per dire, non andare, non fare al solito la testa calda (uno che praticamente ride in faccia a Kylo Ren in ep7). Va che se ci fosse andata Tallie, bella figa, femmina caucasica occhioni azzurri, dopo il disastro dei bombardieri, Holdo l'avrebbe sfanculata uguale. "Impulsivo e pericoloso. L'ultima cosa di cui abbiamo bisogno ora". Che e', un concetto applicabile solo a un uomo o a un soldato che fa il cazzo che vuole? Ripeto la squadra di Poe e' varia, mica son tutti uomini che passano per coglioni.
        Anche Jyn Erso non va bene? Cioe', se un pg non ha il cazzo (quando potrebbe tranquillamente averlo, tipo Jyn, altro pg cresciuta da soldato, qui c'entra poco uomo o donna) allora e' femminista. Ripeto, non capisco.

        Vedi Naihir, Holdo, Leia, Jyn, Poe, Finn, Cassian, Ackbar sono soldati prima, esseri umani poi, in quel contesto. Come Leia non ha fallito? E che ha fatto di buono (intendo che sia andato a buon fine) per il figlio? Ai giorni nostri dei sedicenti gruppi di internet in generale sottolineano ed enfatizzano solo aspetti dei film per far passare messaggi che si stan sognando nelle loro teste malate, (non sto parlando di te ovvio,) e siccome da quel punto di vista "they have a point" e dietro c'e' Disney cattiva e Kennedy cattiva e femminista (roba che mi fa seriamente ridere, visto che quella son 40 anni e passa che e' in quel business e ha collaborato tranquillamente anche con uomini) allora "passano gli uomini da stupidi". Ma dai. Non riraccontiamoci al solito, pezzettino per pezzetino i film per andare a vedere che fanno di eroico gli uomini. Finn e' fondamentale per la resistenza come leak info del PO, in due film su due. E' un ex soldato/disertore del PO, quello e' il suo personaggio. E guarda caso e' uomo. Allora come devo ragionare, Finn uomo, si sgancia dal condizionamento. Le altre troopers donne sono delle ritardate. Uomo figo, donne stupide. SW e' maschilista. Che discorsi sono?

        Io credo che sia sfuggito in ep7 che Leia abbraccia Rey non avendola mai vista perche' la percepisce come force user, come Maz la percepisce come force user. Il fatto che si uniscano in cordoglio e' perche' praticamente entrambe, nella forza, hanno assistito alla morte do Han. L'ho intesa cosi, mica come abbraccia la prima stronza che capita XD. Ciube e' trattato male in quella scena.


        Guarda anni fa, piu' di 10 anni fa ma non ricordo bene, una tizia qua in Italia aveva scritto su un blog un articolo dove sosteneva che la OT fosse un'opera prettamente maschilista. Era una roba talmente assurda che era da leggere per ridere. Tre film totalmente, senza offesa per la tizia li, incompresi, ma visti per dire "ecco hai visto? Leia in pericolo, la salvano i maschi. Le donne non guidano i caccia, i maschi si. Le donne non diventano jedi i maschi si." E cosi via. Mi sembra abbastanza. Dai su, non facciamoci confondere dalle puttanate e da idee estreme che mettono in internet oggi persone "malate" che vedono la merda e il sopruso in ogni angolo e pure in dei film di intrattenimento.
        Ultima modifica di Yalun; 15 aprile 18, 18:41.
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        • Originariamente inviato da Yalun Visualizza il messaggio
          Si ma o non e' un problema o e' femminista ed allora e' un problema. Come se fosse maschilista sarebbe comunque un problema. Non comprendo il discorso "Holdo come pg avrebbe fatto lo stesso da uomo o alieno, pero' siccome e' donna allora mostra donne furbe e uomini idioti". Che vuol dire? O il pg e' coerente o non e' coerente.
          Significa che a monte ci sono state delle decisoni precise per dare ai ruoli femminili una luce diversa, rispetto ai ruoli maschili. Questo per un occhio attento è abbastanza palese, ovvio che poi al fanciulletto piccolo non importa nulla di certe questioni. Le motivazioni del perché abbiano deciso questo a me non interessano, dal momento che ad oggi trovo che certe scelte sono abbastanza passabili e giustificate a livello narrativo.

          Ecco perché non me ne faccio un problema né è una polemica questa.

          Ma da qui a negare che dietro c'è una chiarissima scelta di impostare certi personaggi femminili in una luce più interessante e determinante, rispetto a quella maschile ce ne passa. Fatti un giro per le fiere cosplay o guardati le ultime Celebration, noterai come la scelta di marketing nel creare tanti di questi ruoli femminili abbia portato anche tante ragazze ad appassionarsi a SW.. e questo percarità è sicuramente positivo, ma fa parte proprio del processo innovativo o rivoluzionario attuato dalla Kennedy.

          Non che prima non esistessero fan di SW, anzi.. ma per lo più si appassionavano a SW per via degli attori, oggi è facile per una ragazza identificarsi anche in personaggi come Rey, Jyn, la cinesotta ecccecc. Prima avevano solo Leia.. e da una Leia in bikini, oggi siamo a una Rey quasi asessuata. Il cambiamento, anche in virtù di come evolve la società è palesemente in atto.

          I fatti parlano chiaro e di esempi ne ho riportati molti. Ma ripeto non sono problemi, solo constatazioni.

          Diventerebbero problemi se per giustificare tutte queste scelte di piazzare in ruoli importanti e determinanti le donne, quest ultime avessero uno sviluppo narrativo posticcio. Holdo è un personaggio talmente secondario che donna, alieno o uomo non cambia molto ma, il fatto assodato è che hanno scelto di farla donna, proprio perché dietro c'è una politica molto chiara della Kennedy... e come ho detto tra tutti i film usciti l'unico vero momento che ho trovato un po' disturbante e mi ha fatto pensare a queste cose, piuttosto che concentramri sul mio sense of wonder, è stato quelo della carezza sul viso, con le due vecchiarde che fanno commenti su quella testa calda del ragazzetto. L'ho vista come una forma di pietismo che potevano evitare. Tutto qui.

          La Kennedy poi non ha mica nascosto la sua idea di investire tanto sulle donne eh. Solo in Lucasfilm i ruoli che hanno le donne sono aumentati e oggi hanno una percentuale maggiore in ruoli di spicco, così come ha dichiarato di aver sposato immediatamente la creazione di personaggi femminili "forti" e per lo più protagonisti nelle nuove storie di SW. Oltre questo ha anche aggiunto che prima o poi vorrà dare la regia di uno SW a una donna.

          Queste son dichiarazioni che fanno ben capire le idee della Kennedy che oh, nessuno dice che son sbagliate, se per lei c'è ancora una forte minoranza e disparità di ruoli tra uomini e donne è giusto che infarcisca la sua azienda e i suoi film di icone femminili. L'importante come ho già scritto. è non fare il giochetto inverso.. siccome dobbiamo esaltare la componente femminile, allora mettiamo in cattiva luce quella maschile. Attenzione non sto dicendo che in SW sta cosa è già accaduta.. ma siamo a un pelo dal farla succedere, visto che molti personaggi maschili non è che ne escano fuori come degli eroi infallibili in questi sequel.

          I ruoli in questi nuovi film sono ben delineati e Leia anche per volontà dei piani alti e per il profondissimo rispetto verso Carrie Fisher, nonostante il suo personaggio ha dei risvolti negativi, con il figlio tutti questi risvolti li affronta con una tenacia e un modo di fare gagliardo che Han Solo ad esempio non ha avuto per niente. Purtroppo non potremmo nemmeno avere un momento Leia/Ben Solo di un certo impatto e dovremmo accontetarci dell'unico momento che ha saputo creare RJ in Ep8.

          Se uno pensa a Leia, tralasciando ormai la famosa "leia poppins" non pensa assolutamente a un personaggio negativo ma ad una madre ferita, a una leader di polso, ad una donna dalle mille risorse che cede la leadership solo per indisponibilità. Insomma niente a che fare con quello che invece ha subito Han Solo, tanto per dire che è un personaggio che ha subito una vera e propria involuzione rispetto ad Ep6.

          Non biasimo chi preferisce ricordarsi Han Solo come colui che nel finale di Ep6 è un eroe "vincente", "positivo" e soprattutto "evoluto" in qualcosa di diverso dalla canaglia del primo film. Ma niente a JJ e ai vari funz haters dei prequel, premeva troppo rivedere uno Han Solo che rifacesse il verso a se sesso del '77, quindi rivediamolo cazzeggiare, fare e dire cose stupide, fottendocene che questo ha ormai un'età. Avrebbe avuto decisamente più senso farlo un generale della Resistenza o della Repubblica (se proprio volevano creare una divisione tra Leia e lui), quello che ho visto in Ep7 è un Harrison Frod che scimmiotta un suo vecchio personaggio.
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          • Ma appunto, il fatto dove dissentiamo e' che non vedo i personaggi maschili ridicolizzati in questo processo. Comunque le ragazze se ne battevano anche piu' di 15 anni fa dei cosplay solo di Leia e si riadattavano per esempio, costumi da bounty hunter donna. Personaggi come Zem Wessel son stati fondamentali in sto processo di "svecchiamento" e allargamento della galassia cominciato da Lucas stesso, ed il fine era artistico, sicuro non politico.

            Riguardo Leia, fallimento non e' sinonimo di negativita' a priori, anzi umanizza, lei come altri, pg altrimenti bidimensionali a cui "riesce tutto".

            Come ultimo esempio di come vedo abbiano impostato i pg, e che tu lo capirai al volo ti porto Revan. Alla fine dell'avventura non ti frega che sia uomo o donna quando scopri chi e' ma e' fighissimo sapere chi era e poi cosa ha fatto

            Visas Marr. In poche descrizioni ti costruiscono un personaggione. La cosa che sia cieca e bella ragazza rende solo piu' affascinate il pg. Ma chi e' e che deve fare e' chiaro Pg definitissimo.

            Poi chiaro che il discorso e' per parlare
            Wars not make one great

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            • Originariamente inviato da Yalun Visualizza il messaggio
              Ma appunto, il fatto dove dissentiamo e' che non vedo i personaggi maschili ridicolizzati in questo processo.
              Attenzione non ho detto che sono ridicolizzati, ma che a differenza dei ruoli femminili, in questi sequel si è scelti di presentarli per lo più in ruoli meno importanti, di poco rilievo, di accompagnamento o nella parte dei cattivi e in alcuni casi in quelli che "sbagliano" sempre e non hanno quasi mai una intuizione degna di nota (o se ce l'hanno, viene sminuita!).

              Il discorso su Luke è a parte, la sua decostruzione seriva per esaltarne poi l'atto finale e lui nonostante il nuovo trattamento (che a me ha soddisfatto), alla fine torna a brillare e rappresenta "l'eroe" eroico.. ma ecco gli altri personaggi sono messi in una luce e in un'ottica completamente differente.

              Faccio l'esempio di Poe Dameron: nel primo film s'era contraddistinto e praticamente abbatte la Starkiller, dovremmo vederlo come una sorta di "eroe", come lo era stato Luke giovane quando abattè la Death Star, invece nel seguito viene caratterizzato unicamente come un pilota sfrontato e pieno di se che riceve anche una ramanzina per il suo pessimo comportamento. Cioè capisci che certi piccoli dettagli si notano.. se prima in una storia si esaltava quasi la brillantezza e la positività di un personaggio eroico, oggi sembra quasi che "fare gli eroi è sbagliato" e che sono meglio le persone comuni che fanno cose comuni come una Holdo.

              E' un messaggio un po' troppo populista e buonista che in certi film che viaggiano di fantasia e che sono li a rifare il verso al fiabesco e all'epica, hanno bisogno invece di vivere di personaggi eroici che compiono atti e sacrifici che nessun altro saprebbe compiere. Invece il sacrificio che fa Holdo non è di un personaggio "eroico" ma semplicemente è di un personaggio che in modo razionale, affonda insieme alla nave. Questa è "normalità" è codice militare. Capisci quello che intendo? Sarebbe stato eroico vederci un personaggio eroico a fare quel gesto, non una militare che di eroico aveva solo la scelta del colore dei capelli.

              Certe storie servono anche per farci uscire dal quotidiano e farci sognare.. ma se riduciamo il tutto a una "razionalità" e i personaggi eroici vengono tacciati di essere dei problemi e degli sfrontati, ecco che un po' di magia inevitabilmente si perde.

              Se il film fosse uscito in un'altra epoca, un sacrificio eroico come quello di Finn che si immola per fermare il mega cannone dei cattivi, sarebbe stato un momento epico e importantissimo per il personaggio, invece che succede? Viene fermato da una cinesotta populista che oltre ad aver rischiato di uccidere entrambi ha lasciato colpire il nemico perché "ho salvato te stupido".. cioè, siamo obiettivi quale sarebbe il gesto eroico in questa scena, quello di Finn o quello di Rose? In qualsiasi storia fantasy, sarebbe stata la prima.. ma qui in un universo che di "lontano lontano" sembra avere sempre meno cose, vince la razionalità, vince l'atto personale di salvare "una" persona perché tanto c'è un terzo episodio per pensare alla battaglia.

              A me preme che i film di SW non perdano questa identità. Ecco perché ribadisco che queste storie non hanno bisogno di esaltare la componente femminile e poi magari sminuire quella maschile o viceversa. Devono esserci personaggi sì negativi, ma devono sempre esserci personaggi "al di fuori" della normalità, eroi propositivi e talentuosi. E' una storia fantasy e fiabesca, abbiamo bisogno che certi personaggi non muoiano e finiscano nel dimenticatoio. Ne va della nostra immaginazione, del nostro sense of wonder.

              Altrimenti non esisterebbero piccoli hobbit che partono verso il Monte Fato per gettare l'anello del potere, non esisterebbe un Re perduto che con sacrifici e dolori riprende il Trono, non esisterebbe il mago saggio e mentore che si sacrifica per il nuovo eroe (chi ha detto Ben Kenobi?), contro il nemico. Immaginiamoci Gandalf contro il Balrog di Moria che si immola per la Compagnia e che d'un tratto viene fermato da Legolas che da amico figlio dei fiori gli dice "fratello mio, non capisci? non importa se oggi perdiamo, io ho salvato te stupido". Perché questo è più o meno quel che è accaduto nell'unica scena "eroica" di Finn. Mi spiace ma da questo punto di vista, io preferirò sempre un "fuggite, sciocchi!" perché questi sono i veri eroi e io non vorrei perderli proprio nella mia saga preferita, per fare spazio a politiche aziendali esterne, fatte di marketing ed esigenze esterne. Tutto qui
              Ultima modifica di Naihir; 16 aprile 18, 16:00.
              # I am one with the Force and the Force is with me #

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              • Ma cosa stai dicendo? L'atto eroico nella scena tra Finn e Rose sta in un concetto: salvare ciò che si ama. Rose lo fa con Finn e in questo modo Finn lo fa con la Ribellione che riesce a scappare senza restarci secco. Che è lo stesso motivo per cui Poe ha il suo percorso.
                I personaggi di questa trilogia sono meno archetipi rispetto alla saga classica, sono più umani, più vulnerabili e più in crisi identitaria.
                Non è vero che le donne ne escono vincenti.
                Leia non è una vincente, Rey non è una vincente, Phasma non è una vincente, Rose neppure e tantomeno sua sorella che muore per una corazzata.
                Allo stesso modo Poe non lo è, Finn non lo è, Snoke non lo è, Ben non lo è.
                Nessun genere sminuisce nessuno. Sono tutti allo stesso piano.

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                • Secondo me quello di RJ è un lavoro un po' più complesso dal punto di vista dei personaggi e del tema del sacrificio.

                  Il sacrificio, quello vero, è quealcosa che ha a che fare con la consapevolezza, non col colpo di testa.
                  Il sacrificio vero lo fa una persona che è in pace con quello che sta facendo e con quello che è. Obi-Wan arriva a quell'incontro fatale vecchio e saggio, pronto alla sua sorte. Gandalf lo stesso si sacrifica da saggio.

                  Finn ha un arco narrativo che lo ribalta nel corso della storia e alla fine fa un grosso passo avanti eroico, ma è ancora un eroismo "acerbo", in quel momento è appena sbocciato e si sta lanciando in un attacco suicida che quasi sicuramente non avrà aclun effetto (come gli dice persino lo scavezzacollo Poe).
                  E' importante che faccia quel passo interiore ma anche quello che gli insegna Rose dopo è altrettanto fondamentale per la sua crescita 8sempre che JJ colga la palla al balzo)

                  Anche quello d di Rose che mette a repentaglio la propria vita per salvare Finn dal suicidio è un atto eroico acerbo, anche se lei ha già più consapevolezza di Finn.

                  E infatti per Johnson è Luke che compie il sacrificio vero dell'eroe, quello delle fiabe e delle religioni/mito, quello dell'eroe consapevole che si immola per il bene degli altri, che si "fa sacro" letteralmente.

                  E' questa la differenza tra Finn e un Jedi.
                  Il Jedi vero e saggio si sacrifica in pace, quindi seguendo il Lato Chiaro.
                  Finn si voleva sacrificare guidato anche dall'odio per il PO, quindi senza volerlo si stava sacrificando sotto l'influenza del LO.

                  Holdo da questo punto di vista è il corrispettivo femminile di Luke.
                  Johnson crea una doppia corrispondenza tematica "a parità dei sessi", da una parte Luke e Holdo, gli adulti consapevoli che si sacrificano consapevolmente, dall'altra Finn e Rose che stanno ancora trovando una propria via nel mondo e hanno bisogno di quella girata di testa pseudo-eroica di entrambi per imparare qualcosa che li farà maturare verso l'ideale di un Holdo o di un Luke.

                  Johnson fa dell'eroismo un ritratto molto lucido, non da semplice supermercato delle scene di morti gloriose blockbuster.
                  Per Johnson anche l'uomo comune può diventare eroe, ma non può esserlo finché resta uomo comune e agisce spinto da impulsi da uomo comune.
                  Allo stesso tmodo e nell'estremo opposto gli jedi decaduti della TP sono troppo distaccati dalle esperienze e dalle sfide della vita e non appena arriva l'occasione di un vero fallimento, puntualmente falliscono e non si rialzano (a rialzarsi dev'essere la generazione successiva, temprata invece dagli ostacoli del Lato Oscuro)

                  Con quella scena e con altre RJ ha trovato l'equilibrata via di mezzo tra il fiabesco guerresco della TO e la razionalità meditativa e anti-eroica della TP.

                  In LotR vale lo stesso discorso, quello di gandalg che si sacrifica è un atto eroico. Quello di Frodo che lascia il gruppo apparentemente per salvarli dall'influenza dell'anello e per portare da solo, da vero "eroe" il suo fardello, è un atto acerbo, puntualmente ridimensionato dall'arrivo di Samwise (wise=saggio)
                  Ultima modifica di Sir Dan Fortesque; 16 aprile 18, 21:32.
                  Luminous beings are we, not this crude matter.

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                  • Sir Dan Fortesque ti lovvo quando scrivi messaggi così belli

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                    • Bell'analisi, e ci sono tante altre cose che si potrebbero dire sui messaggi che Johnson ha voluto trasmettere e sul lavoro che c'è stato sugli archi dei personaggi. Per essere un blockbuster, questo film secondo me è sorprendentemente stratificato ed ha un'ossatura tematica ben chiara e "condivisa" da gran parte delle storie dei protagonisti (tra le tematiche il sacrificio, il passaggio dal vecchio al nuovo, il lasciarsi il passato alle spalle per trovare un posto nel mondo, il mito). Oso dire che alla fine dei conti abbiamo assistito davvero ad "un film indipendente ad alto budget", come l'ha definito uno degli attori (forse Oscar Isaac, non ricordo) a riprese in corso.

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                      • Originariamente inviato da Tom Doniphon Visualizza il messaggio
                        Sir Dan Fortesque ti lovvo quando scrivi messaggi così belli


                        Apprezzo il fatto che anche a ripensarci vengano in mente ulteriori stratificazioni. Già all'uscita mi era piaciuto molto ma nonostante tutto penso di averlo relativamente sottovalutato.
                        Infatti non vedo l'ora di rivederlo.

                        Originariamente inviato da Admiral Ackbar Visualizza il messaggio
                        Bell'analisi, e ci sono tante altre cose che si potrebbero dire sui messaggi che Johnson ha voluto trasmettere e sul lavoro che c'è stato sugli archi dei personaggi. Per essere un blockbuster, questo film secondo me è sorprendentemente stratificato ed ha un'ossatura tematica ben chiara e "condivisa" da gran parte delle storie dei protagonisti (tra le tematiche il sacrificio, il passaggio dal vecchio al nuovo, il lasciarsi il passato alle spalle per trovare un posto nel mondo, il mito). Oso dire che alla fine dei conti abbiamo assistito davvero ad "un film indipendente ad alto budget", come l'ha definito uno degli attori (forse Oscar Isaac, non ricordo) a riprese in corso.
                        Vero, infatti quello che dicevano gli attori sul fatto che lavorare con Johnson desse loro l'idea di non stare lavorando a unb blockbuster ma a un film più "piccolo" e personale una volta tanto non era una sparata.
                        E sono aspetti i cui semi erano già presenti nel film precedente di RJ, Looper.
                        Anche in quel caso allìinizio ero rimasto spiazzato e in parte respinto dalle libertà che si prendeva nel strutturare e narrare la storia, ma anche in quel caso come in questo secondo me è proprio questa sua "libertà" unita alla sua forte consapevolezza tematica e al lavoro prioritario sui personaggi a rendere affascinanti e diverse dalla massa le sue storie.
                        Luminous beings are we, not this crude matter.

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                        • Originariamente inviato da teo Visualizza il messaggio
                          Ma cosa stai dicendo? L'atto eroico nella scena tra Finn e Rose sta in un concetto: salvare ciò che si ama. Rose lo fa con Finn e in questo modo Finn lo fa con la Ribellione che riesce a scappare senza restarci secco. Che è lo stesso motivo per cui Poe ha il suo percorso.
                          I personaggi di questa trilogia sono meno archetipi rispetto alla saga classica, sono più umani, più vulnerabili e più in crisi identitaria.
                          Non è vero che le donne ne escono vincenti.
                          Leia non è una vincente, Rey non è una vincente, Phasma non è una vincente, Rose neppure e tantomeno sua sorella che muore per una corazzata.
                          Allo stesso modo Poe non lo è, Finn non lo è, Snoke non lo è, Ben non lo è.
                          Nessun genere sminuisce nessuno. Sono tutti allo stesso piano.
                          Questi film pongono le scelte e le gesta di un Finn o di un Poe come delle gesta quasi negative.

                          Oggi un Finn che si immola verso il nemico per salvare la ribellione e non far vincere il PO è visto come uno che lo fa per "odio verso il PO" perché nel contesto è messo tutto sotto questa luce. Come le prodezze talentuose di Poe Dameron che solo per quello che è riuscito a fare nel primo film, sarebbe dovuto essere medagliato stile Luke, invece è dipinto come un pilota dal grilleto facile, una testa calda a cui non vanno dette troppe cose perché (e qui il pietismo) porello ancora non ci arriva, ma con un po' di raddrizate da due donne tostissime e gagliarde (casualità), ce la farà.

                          Se si fosse ragionato in questi termini su di Luke, quel Luke della OT, non avremmo avuto medaglie e non avremmo avuto lui e Han a scalare le gerarchie della ribellione, diventando gli eroi che poi sono diventati. Questo perché nei vecchi film certi gesti, fatti da eroi "acerbi" (come dice Sir Dan), venivano esaltati e premiati, qui invece vengono semplicemente ammoniti

                          Per questo si preferisce fare retorica su concetti del "salvare ciò che si ama" o cose così. che rendono appunto tutto troppo umanizzato e poco "lontano lontano"

                          Non sto dicendo che le donne sono delle vincenti ma che i loro personaggi hanno tutti ruoli di spicco, che fanno cose sempre con una morale dietro propositiva, mentre questo sui personaggi maschili non sembra esserci. Una Rose non la puoi odiare, è dipinta come una sognatrice che per tutto quello che ha subito fa gesti un po' meh ..però ci mette il cuore.

                          Non si può dire lo stesso di Finn e Poe che ne escono un po' ridimensionati.

                          Originariamente inviato da Sir Dan Fortesque Visualizza il messaggio
                          Secondo me quello di RJ è un lavoro un po' più complesso dal punto di vista dei personaggi e del tema del sacrificio.

                          Il sacrificio, quello vero, è quealcosa che ha a che fare con la consapevolezza, non col colpo di testa.
                          Il sacrificio vero lo fa una persona che è in pace con quello che sta facendo e con quello che è. Obi-Wan arriva a quell'incontro fatale vecchio e saggio, pronto alla sua sorte. Gandalf lo stesso si sacrifica da saggio.

                          Finn ha un arco narrativo che lo ribalta nel corso della storia e alla fine fa un grosso passo avanti eroico, ma è ancora un eroismo "acerbo", in quel momento è appena sbocciato e si sta lanciando in un attacco suicida che quasi sicuramente non avrà aclun effetto (come gli dice persino lo scavezzacollo Poe).
                          E' importante che faccia quel passo interiore ma anche quello che gli insegna Rose dopo è altrettanto fondamentale per la sua crescita 8sempre che JJ colga la palla al balzo)

                          Anche quello d di Rose che mette a repentaglio la propria vita per salvare Finn dal suicidio è un atto eroico acerbo, anche se lei ha già più consapevolezza di Finn.

                          E infatti per Johnson è Luke che compie il sacrificio vero dell'eroe, quello delle fiabe e delle religioni/mito, quello dell'eroe consapevole che si immola per il bene degli altri, che si "fa sacro" letteralmente.

                          E' questa la differenza tra Finn e un Jedi.
                          Il Jedi vero e saggio si sacrifica in pace, quindi seguendo il Lato Chiaro.
                          Finn si voleva sacrificare guidato anche dall'odio per il PO, quindi senza volerlo si stava sacrificando sotto l'influenza del LO.

                          Holdo che da questo punto di vista è il corrispettivo femminile di Luke.
                          Johnson crea una doppia corrispondenza tematica "a parità dei sessi", da una parte Luke e Holdo, gli adulti consapevoli che si sacrificano consapevolmente, dall'altra Finn e Rose che stanno ancora trovando una propria via nel mondo e hanno bisogno di quella girata di testa pseudo-eroica di entrambi per imparare qualcosa che li farà maturare verso l'ideale di un Holdo o di un Luke.

                          Johnson fa dell'eroismo un ritratto molto lucido, non da semplice supermercato delle scene di morti gloriose blockbuster.
                          Per Johnson anche l'uomo comune può diventare eroe, ma non può esserlo finché resta uomo comune e agisce spinto da impulsi da uomo comune.
                          Allo stesso tmodo e nell'estremo opposto gli jedi decaduti della TP sono troppo distaccati dalle esperienze e dalle sfide della vita e non appena arriva l'occasione di un vero fallimento, puntualmente falliscono e non si rialzano (a rialzarsi dev'essere la generazione successiva, temprata invece dagli ostacoli del Lato Oscuro)

                          Con quella scena e con altre RJ ha trovato l'equilibrata via di mezzo tra il fiabesco guerresco della TO e la razionalità meditativa e anti-eroica della TP.

                          In LotR vale lo stesso discorso, quello di gandalg che si sacrifica è un atto eroico. Quello di Frodo che lascia il gruppo apparentemente per salvarli dall'influenza dell'anello e per portare da solo, da vero "eroe" il suo fardello, è un atto acerbo, puntualmente ridimensionato dall'arrivo di Samwise (wise=saggio)
                          Ottima analisi mi piace

                          Ma non prendete l'esempio di Finn come un difetto del film, che per me non lo è assolutamente, voleva solo essere un accostamento per far capire che in questi nuovi film non si percorre la classica via del fiabesco dove i ruoli sono ben distinti e sai che l'eroe anche se può essere acerbo o all'inizio del suo percorso è destinato a fare grandi cose. Perché comunque sembra sempre che qualcosa o qualcuno impedisca a questi giovani eroi di diventare tali. Sembra sempre che "sbagliano" non c'è mai quella sensazione che sono destinati ad essere degli eroi.

                          Sarà forse per questo che tutti questi nuovi personaggi non sembrano essere entrati del tutto nei cuori di molti fan (vecchi e nuovi)? Quante volte abbiamo sentito o letto che ci sono spettatori poco invogliati a conoscere le sorti di questi personaggi nel prossimo film? Questo proprio perché non sono stati costruiti come degli eroi, ma come una rappresentazione di persone comuni che hanno a che fare con il magico mondo di Guerre Stellari.

                          Il vero esempio del mio messaggio sta nel parallelismo che ho fatto tra Poe che abatte la Starkiller e Luke che abatte la Death Star e da li che secondo me partono le vere differenze da come si stanno raccontando queste storie e gli eroi "in divenire". Se andiamo oltre il velo del fiabesco e dell'epica star warsiana (che comunque c'è), i film hanno tanta metatrama e quindi certi personaggi, così come certe scelte su alcuni personaggi sono la manifestazione sottoforma di "avatar" del pubblico nella galassia lontana lontana. Il primo film dei sequel sembra una sorta di interpretazione libera dei fatti di SW, dal punto di vista di giovani fan cosplayer che si sono dati dei ruoli per seguire le vie dei loro idoli.

                          La trilogia classica è stata insignita quasi di "racconto mitologico" all'interno dei nuovi film di SW. Questo esercizio partorito da JJ lo avrei apprezzato tantissimo in una ambientazione stile 100 o 1000 anni dopo, ma a 30 anni di distanza, mi è sembrato pretestuoso e alquanto eccessivo che dei ragazzi parlassero di Luke e gli altri eroi, come dei miti e leggende.

                          L'accostamento che fai tra Luke e Holdo, da una parte mi aiuta anche a far capire le sostanziali differenze di cui parlo.

                          Luke che si immola, è sì saggio ma ha un percorso che lo porta ad essere così e a diventare il sacrificio positivo di cui le generazioni future devono avere ricordo. Holdo sarà anche un personaggio che rappresenta il vecchio che si sacrifica, ma il problema forse è che è un personaggio "nuovo" in termini starwarsiani e quindi non vi ho trovato la stessa valenza, se non quella di dargli un ruolo di spicco per via della sua sessualità. Per carità la scena rimane ed è una delle più belle di tutto SW, ma al suo posto ci avrei visto meglio un personaggio "iconico" di SW, lei mi ha dato semplicemente l'idea di un personaggio che per codice militare, per onore del servizio si sacrifica insieme alla nave.. e non è quel tipo di eroismo che mi aspetterei in SW.

                          Qualcuno potrebbe citare Ben Kenobi e dirmi "beh anche lui era un personaggio nuovo, in un film nuovo e si sacrifica" certo.. però in quel contesto il personaggio rappresenta fedelmente la figura saggia che fa da mentore per l'eroe e si immola per lui e la causa. Non aveva bisogno di troppe cerimonie, quelli della OT eran tutti personaggi di un'epica che parlavano già da se e di cui abbiamo letto tanti libri e fiabe.

                          Holdo non è niente di tutto questo, di fiabesco o epico c'è poco, nel personaggio intendo. E' un militare donna, dai capelli colorati (forse questo vuole simboleggiare che è un ammiraglio che va contro le etichette e i costumi militari? boh) che ha degli ordini da eseguire. Tutto freddo.. poco emozionale, per me ovviamente.
                          Ultima modifica di Naihir; 16 aprile 18, 22:34.
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                          • In pratica, siamo passati dagli eroi a tutto tondo a eroi a tutto tonto.

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                            • Naihir premettendo che ora leggo per bene tutto, sono d'accordo con Sir Dan Fortesque e teo , e ho gia' scritto papiri sui pg, che il discorso (e spero sia chiaro) non e' "io ho torto e tu hai ragione" o il contrario, il messaggio di TLJ per tutti i pg giovani che io ho recepito e': non essere avventato. Non essere RECKLESS come LUKE di ep5. Non fare la testa di cazzo insomma, dai ascolto a chi ne sa di piu' e non agire di impulso. E se anche i pg sbagliano, non e' un problema (ovvio e' un film), ma un processo di crescita. E cio' vale per "femmine" o "maschi" e trascende "uomini in ruoli minori o meno importarti e fallaci e le donne no", in due film non e' cosi. Io l'ho presa cosi. L'ultima cosa che penso e' che dietro ci sia la Kennedy femminsta, se no nella squadra di Poe avrebbe forzato a metterci solo uomini imbecilli che vanno a farsi ammazzare e una Tallie (figona) che ha dubbi sull'incursione. E cosi non e'. Comunque ora mi rileggo bene tutto (forum interessantissimo, almeno per me riguardo SW e in generale e per cio' vi ringrazio) e mi riservo di modificare i mie prossimi post al riguardo.
                              Wars not make one great

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                              • Aggiungo: probabilmente l'esempio Gandalf-Finn può essere stato azzardato, perché in effetti Gandalf rappresenta già una figura completa e saggia, mentre Finn no

                                Ma potrei utilizzare un altro personaggio che nella storia di ISDA, nonostante "sbagli" tutto, alla fine compie un atto e un sacrificio eroico: Boromir.

                                E' umano, viene tentato dal male, perde la sua identità morale cercando di rubare l'anello a Frodo ma quando rinsavisce si immola per difendere i piccoli Hobbit. Risultato? Il suo gesto nella grande storia "non è servito a molto" probabilmente, perché alla fine i due Hobbit vengono comunque rapiti, ma egli però come personaggio, come cavaliere ed eroe, si ripulisce.. muore per la causa, per "qualcuno".

                                Ecco.. Finn per me in quel frangente poteva avere qualcosa di simile nell'immolarsi verso la super-arma nemica, ma è ovvio che la scena doveva essere costruita in modo tale che fosse vista come un momento eroico per la causa e non un atto egoistico o di rivarsa personale.

                                Poe che all'improvviso ferma l'attacco della Resistenza con quei mezzi scrausi è "razionalità" non è più il Davide contro Golia e se andiamo a vedere, alla fine la scena della resistenza che parte all'arrembaggio impossibile verso il PO è un qualcosa di completamente inutile. Bellissimo visivamente con quel rosso che invade il bianco ma in sostanza non è servito a nulla, c'è una non battaglia che è servita unicamente per far vedere che Poe è "cresciuto" dopo gli insegnamenti e il gesto di Holdo e quindi "non fa più nulla di avventato" è una morale che personalmente si allonana un po' dal fiabesco.

                                Nelle vecchie storie era spesso il giovane eroe che non seguendo la saggezza un po' distorta dei suoi mentori, faceva capire che il mondo andava cambiato con dei gesti magari anche avventati ma "sinceri". Cioè.. Yoda e Ben Kenobi lo invitavano ad uccidere il nemico, rendiamoci conto. Luke come eroe impartisce una lezione di vita, altro che. Qui il processo è inverso... i giovani sono dipinti come personaggi che sbagliano quasi tutto e che hanno bisogno di una lavata di testa ed è questo concetto che non mi piace così tanto. Il come viene attuata questa lavata di testa.

                                I personaggi devono invece sbagliare o fare cose impensabili, perché l'essenza di una storia come quella di SW sta tutta qui. Se Luke non avesse fatto quella scelta troppo repentina di sfidare il suo nemico per salvare gli amici, non avremmo avuto il Luke eroico che abbiamo amato. Questi personaggi ad oggi non hanno avuto nessuno di quei momenti perché sono stati fermati subito dal "fare la cavolata".

                                Poe e il suo piano avventato di ammutinarsi l'han reso un personaggio che non capisce ancora come funziona il mondo e riceve una lezione di vita dai suoi superiori, tutto qui. In altri frangenti starwarsiani quel Poe (che nel film rappresenta la categoria del giovane eroe) non sarebbe mai stato all'oscuro dei piani di Holdo... mentre in un "vero" ambiente militare sì, un pilota in effetti non avrebbe nessun motivo per conoscere i piani di un suo superiore e per tanto razionalmente, quel che vediamo fare a Holdo ha senso, però SW da quando è razionalità?

                                Ecco.. diciamo che a me va bene tutto, ma vorrei che non si perdesse per strada ciò che ha reso mito e mitico SW con delle scelte troppo di testa e poco di cuore. Abbiamo ancora bisogno di sognare con degli eroi fiabeschi, soprattutto nella galassia lontana lontana
                                Ultima modifica di Naihir; 16 aprile 18, 23:13.
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